《愛心無限》楊瀾訪問證嚴(yán)法師

　　楊瀾:我現(xiàn)在所處的這個地方是臺灣東部的花蓮郊區(qū),在三十多年前這里是一片荒地,而我在身后的山上就有一座破舊的木板房,里面住著這一位掛單修行的比丘尼,她當(dāng)時看到一位難產(chǎn)的山地婦人,因為交不起保證金而被醫(yī)院趕出了大門,就發(fā)出宏愿,要建造一座醫(yī)院,專門給窮苦的人看病,當(dāng)時她所需要的資金是八億臺幣,這對于她來說無疑是一個天文數(shù)字,然而后來她不僅完成了這個愿望,而且三十多年以來,她一共籌集了上百億臺幣的善款,而臺灣幾乎五分之一的人口也就是說有四百多萬人都或多或少地參與了她的慈善活動。一位形單影只的比丘尼怎么能夠引起如此大的社會熱忱呢?我們今天就要在她的靜思精舍采訪。

　　旁白:創(chuàng)立慈濟(jì)功德會的證嚴(yán)法師今年六十二歲,一向低調(diào),就連慈濟(jì)主辦的電視臺都沒有機(jī)會單獨(dú)采訪她。今天為了遠(yuǎn)道而來的我們她破例了,讓我們感到不好意思的是精舍中本來就沒有空調(diào),為了照顧錄音的效果我們不得不把唯一的一個電風(fēng)扇也關(guān)掉了,那天,花蓮的氣溫三十五攝氏度。而她患有嚴(yán)重的心臟病。

　　楊瀾:法師一開始出來修行的時候就在這里是吧?

　　證嚴(yán)法師:對。

　　旁白:證嚴(yán)法師俗名景云,出生在臺中的一個富裕家庭,父親早逝,母親多病,使幼小的她對人生充滿了困惑,又由家庭的痛苦想到眾生的痛苦,終于在六一年夏末秋初的一天,當(dāng)她與幾位出家人一起在田間割稻子的時候一位法師問她“要去嗎,就現(xiàn)在。”她放下鐮刀就此出家了。

　　證嚴(yán)法師:人常常會感動,感動會有一種沖動,這種起心動念,就認(rèn)為說,一個人生存在人間到底為什么生活,突然間會想到自己的父親,好端端的一個人突然間他就中風(fēng)了,突然間就往生了,真是很無常。這種無常就會(使我)感覺到人生世間,到底要活出什么樣的價值來。所以,在田間里,突然間會有這樣的念頭,要追問,不如自己去行動。所以就會突然間放下了就走。

　　楊瀾:我想,一開始想去出家,去修行,其實(shí)是抱著一個離開俗世的一個念頭。

　　證嚴(yán)法師:但是很奇怪為什么又投進(jìn)了紅塵?

　　楊瀾:對……原來是為了出世而去的,最后怎么又入世,這個轉(zhuǎn)變怎么想的呢?

　　證嚴(yán)法師:我剛才不是說過嗎,我要活出生命的價值,所以覺得,一個人在家庭也只不過是為這個家庭而已,大好的人生只是為了一個家庭,為了一個自己,不值得。所以我才會離開家庭。

　　楊瀾:那為什么一定要出家呢?

　　證嚴(yán)法師:應(yīng)該就是出家沒有掛累……

　　楊瀾:你以后再也沒有見過母親了?

　　證嚴(yán)法師:有,現(xiàn)在我的母親就是我的委員。

　　楊瀾:這個是不是跟您當(dāng)時的師父印順大師的“佛教人間化、佛教生活化、菩薩人間化”的理念也有關(guān)系?我看到一則故事說,當(dāng)時也曾經(jīng)有天主教的修女來拜訪你,當(dāng)時她對于佛教徒的生活模式提出了一些異議,她們當(dāng)時也是會跟你說她們覺得佛教徒太注意自身的修行而沒有去更多地關(guān)心這個世界上受苦的人,這樣的話會給你一種什么樣的……

　　證嚴(yán)法師:宗教的宗旨應(yīng)該都是一個愛,天主的博愛,或者是基督教的博愛。我也同樣是很崇法,只要心中有愛,我都會很敬佩。那三位修女,她們也是很有愛心,她們看到了這樣一個修行人,自己一個人在小木屋里她好象很憐憫我,所以她想要來說服我也加入修女的行列,也同樣是出家。不過彼此之間,談話都很投契,彼此都很投緣。所以說這種愛融匯在一起,只是在宗教的名稱不一樣。

　　旁白:因為這樣的一段交往,使證嚴(yán)法師對佛教以外的宗教也非常尊重,在日后由她籌款建立的醫(yī)院中還特設(shè)了天主教的祈禱,使不同信仰的病人都得到方便。與其說慈濟(jì)是一個宗教團(tuán)體,不如說它更象一個社會慈善機(jī)構(gòu),證嚴(yán)法師的感召力也更象是一種社會道義的力量。當(dāng)不少寺廟用巨資大做法會的時候,證嚴(yán)卻保持了三個原則:“不為人唱經(jīng),不作法會,不化緣。”至今她的弟子們?nèi)匀豢孔鱿灎T、種地來自食其力。她把更多的錢投到了醫(yī)院里,這固然來自她的師父“佛法人間化”的教誨,更是因為在六六年的一次遭遇。

　　證嚴(yán)法師弟子:因為看到那邊有一個女人小產(chǎn),流了八個鐘頭的血,走了八個鐘頭的路,就是說要八千塊,要趕快輸血,趕快開刀,所以上人看到這種情形,她說,因為沒有八千塊把那個女人抬走了。所以上人回來以后她心里很難過,她說一個女人要生產(chǎn),為了沒有八千塊,現(xiàn)在到底兩條命生或者死不知道,所以在這種情況下她并沒有考慮,我們自己生活是不是能夠維持,她說要做所以就去工作,所以上人的精神毅力就是這樣,她不是為自己,她看到困難,她把這個事情先解決了以后再說。她的原則就是說我們要自力更生,她說我們年輕人自己有能力就自己做自己生活。她鼓勵我們說“我們已經(jīng)出家了”,身跟心都是奉獻(xiàn)給宗教,要真正為佛教為大眾做事情,我們要磨煉出一股精神跟耐力,人家不能吃的苦我們能吃,人家不能忍的我們能忍。最苦的時候是跟人家打毛線衣賺工資,那里面共有七個人,半個月才領(lǐng)到一次工資。所以常常都沒有油,沒有米,自己……這里是向下地方,自己種一些菜以外,沒有菜的時候就拔一些野菜。有時候下雨天沒有辦法出去拔野菜的時候,那時候真的很窮,窮得一個月只買到五毛錢的豆腐,所以那個豆腐要把它切成一小塊一小塊的,放到鹽巴里面去腌,腌得咸咸的,等到下雨天沒有辦法去拔那個野菜的時候才吃那個咸豆腐,所以我常常在笑說五毛錢的咸豆腐可以吃一個月,就是這樣,早期真的是很窮。

　　這樣窮苦的處境證嚴(yán)法師卻謝絕了一筆兩億美元的捐款,為什么呢?

　　慈濟(jì)功德會的最初捐款來自花蓮的當(dāng)?shù)丶彝�婦女們,每天每人省下的五毛錢,有人說干脆每個人一個月交十五塊不就得了嗎?證嚴(yán)法師卻說“這有很大的不同”。

　　證嚴(yán)法師:一個月的十五塊我就說那是一個月才起一次的好心,想要幫助人只不過一個月才有一次,愛心是要天天培養(yǎng),也是要時時刻刻要培養(yǎng),出門以前,就要先起一個好心,培養(yǎng)這么一個愛的念頭。所以我要她們的是每天的五毛,不要她們的一個月十五。

　　楊瀾:我想一開始要做慈濟(jì)醫(yī)院的時候大概也是基于同樣的一個理念你拒絕了……有一個日本人要捐給你差不多兩億美金,這么一大筆善款,當(dāng)時你是需要差不多八億塊臺幣,但是你當(dāng)時只募到了三千萬左右。應(yīng)該說這兩億美元來得很及時嘛。也是基于同樣的道理嗎?

　　證嚴(yán)法師:是,也是很感恩,我是期待,臺灣有這么多的佛教徒,也不止是佛教徒,可以說有很多的愛心人,在臺灣建成這一座醫(yī)院應(yīng)該是大家都可以點(diǎn)點(diǎn)滴滴地把這個愛心匯聚,自己開墾一畝福田,希望每一個人來當(dāng)農(nóng)夫。希望自己跟這個福田會更有親切感。

　　楊瀾:到后來這個慈善基金越來越大了,象在慈濟(jì)的委員中也有不少是工商業(yè)的人士,對管理基金都很有經(jīng)驗,比如也有人向您提出建議說,比如說我們可以在醫(yī)院附近發(fā)展一些房地產(chǎn),然后用這些錢來投入這個基金更好地運(yùn)作,但是您卻拒絕了這樣的想法,還是要堅持要每一個人來募捐,也是同樣的道理嗎?

　　證嚴(yán)法師:對啊,也是期待著說每一個人付出的愛心我們要點(diǎn)滴不漏,趕快讓它有成果。而且取于社會,用于社會�，F(xiàn)在社會真的很需要的,說臺灣很富有,但是還有地方也是醫(yī)療缺乏的地方,比較偏遠(yuǎn)一點(diǎn)的。醫(yī)院多,水準(zhǔn)也高,但是醫(yī)療的愛還不足,所以我是想,不斷地呼吁大家這份善念不要斷,愛心要繼續(xù)的。雖然花蓮的醫(yī)院蓋好了,但是還有其他的地方是缺乏的。再來就是說,讓每一個人年年月月都有這一份為社會奉獻(xiàn)的心還要再持續(xù),所以就不斷地呼吁。需要的地方我就去建設(shè),把社會的愛集中在那一個地區(qū),讓它再發(fā)展。

　　楊瀾:我想,臺灣七十年代以后,經(jīng)濟(jì)騰飛了,人們在物質(zhì)的生活得到改善以后,突然發(fā)現(xiàn)自己的精神生活很空虛,在您這里他們也找到很多感情的依托,精神的依托,而且找到人和人之間應(yīng)該是本來很純真的互相幫助的情感,所以也有人說您是專門治療“暴發(fā)戶綜合癥”的,當(dāng)然除了濟(jì)貧還有教富的責(zé)任。

　　證嚴(yán)法師:真是笑話。

　　楊瀾:但是中間您會不會遇到這樣的情況,就是說我們在一個物質(zhì)交換的社會里呆的時間長了,于是也會把這些愿望帶到佛廟里來。比如說人們來禱告的時候,首先想“佛祖保佑我再賺更多的錢吧。”或者……當(dāng)然也有祈求健康的,或者說把錢捐出來總是想要留個名吧,或者心里上得到一種寄托吧,你對他們的這樣愿望怎么看?

　　證嚴(yán)法師:剛才不是說過嗎?慈濟(jì)從開頭一直到現(xiàn)在沒有這樣的人要來這里。什么拜拜,求什么的,沒有。大家都是以……要說是精神寄托,是有。因為他感覺到,做得歡喜。而且我們這一些慈濟(jì)人,所有的慈濟(jì)人,他付出的同時都是說感恩,感恩,有對方的受苦受難,讓自己更充實(shí)自己,更了解自己是比別人都有福,所以對自己會有那種的……很歡喜。付出而感恩,所以他們在這兒不會有要求說,“佛陀來保佑我”,不是,他們都是以付出無所求,同時還要感恩的這種心態(tài)。

　　旁白:慈濟(jì)醫(yī)院于86年正式落成,他不僅擁有一流的醫(yī)療設(shè)備和專業(yè)人才,更力求營造一種醫(yī)生與病人之間的親密關(guān)系。

　　醫(yī)生:這邊注重的不只說身體的照顧而已,還有關(guān)于心理,還有關(guān)于他的家庭互動,還有關(guān)于靈性方面的照顧,也都是……就是說一樣地被重視。

　　楊瀾:會不會跟這些病人都建立起一種比較親密的關(guān)系?

　　醫(yī)生:對……就是說配合病人他的需要,我們可能扮演不同的角色。

　　楊瀾:你在這邊除了做醫(yī)生不當(dāng)班的時候你也在這里做義工是不是?

　　醫(yī)生:這常常有的事。

　　楊瀾:象病人如果 去世的話,還會跟他們的家屬有來往嗎?

　　醫(yī)生:會。

　　楊瀾:醫(yī)院里有大量的志工,也就是義務(wù)工作者,他們中的不少人平時是臺灣各地的老板或者是高級行政人員,到了周末就飛到花蓮,在醫(yī)院中照顧病人,暑假期間大、中學(xué)生們也來到這里,參加慈濟(jì)有十八年之久的顏惠美女士專門負(fù)責(zé)給他們安排工作。

　　楊瀾:你接觸到那么多很年輕的孩子,有時候還是高中的學(xué)生,他們到這里來做志工的時候,你覺得你需要讓他們知道一些什么樣的東西,是他們在外邊的世界里所一般被忽視的呢?

　　顏惠美:現(xiàn)在最忽視的就是倫理道德,因為年輕人覺得很自大,他想說“我快樂有何妨”,所以對我們的長輩,甚至于老人家,他都不曉得說,那些老人家的辛苦就是在維護(hù)我們的家庭,照顧我們的家園。他認(rèn)為說有老人嘛,有什么好去為你們做一些事情。所以他們來到醫(yī)院之后,看到孤苦無依的老人,就自然而然地為他們刮胡子,洗洗頭發(fā),洗洗他的腳,所以在這樣的動作之中,他恍然大悟“跟我無緣無故的老人怎么我會這樣樂意去為他洗,為什么我的爺爺、奶奶跟我住在樓上樓下為什么我都不去打招呼?”甚至于認(rèn)為“我累了,我回到家里,我就要到樓上去躺著休息,我還要去跟爺爺、奶奶談天說什么。”所以自然而然地他知道他錯了。

　　旁白:拒絕裝神弄鬼,證嚴(yán)法師說“我沒有什么法術(shù)”。女性在慈濟(jì)的發(fā)展中發(fā)揮了重要的作用,慈濟(jì)委員就以四十歲以上的女性為主,參加慈濟(jì)以后,這些婦女不僅在幫助別人的過程當(dāng)中得到心靈的滿足,同時也找到了一個擁有強(qiáng)大道德力量的團(tuán)體的支持。這使得她們在家庭中的地位也得到了提高,而她們的丈夫也在妻子的推薦下參加到慈善活動中來。

　　慈濟(jì)委員:我想最大的改變是我跟我先生之間有一個共識,然后有共同的話題,共同的想法,能夠幫助有求的眾生,這是最大的改變。那以前可能都是先生回家會講到事業(yè),講到小孩,還是朋友之間的問題,但是現(xiàn)在我們的共同話題就是慈濟(jì)。

　　楊瀾:過去會吵架嗎?

　　慈濟(jì)委員:也不是吵架,就是有一點(diǎn)爭執(zhí),他的應(yīng)酬比較多,會喝酒�，F(xiàn)在他酒也少了很多,因為還是有應(yīng)酬,但是他的煙也少了很多很多。他喜歡做這樣的事情,讓他可以疏解他很多的壓力,因為上人教我們要做一個手心向下的人,那手心向下的人就會得到很大的歡喜。

　　楊瀾:你現(xiàn)在會覺得自己在家庭中的這種位置或者說影響更大了嗎?

　　慈濟(jì)委員:我覺得我更有智慧來處理很多事情。

　　旁白:今天的證嚴(yán)法師是很多人追隨和崇拜的對象,有人甚至抱了孩子讓她摸一摸孩子的頭來消災(zāi)除病。而證嚴(yán)則笑笑說,“如果我有這么大的本事就不用蓋醫(yī)院了。”

　　證嚴(yán)法師:我的作息很簡單,三點(diǎn)多起床,開始自己打打坐,理理活,然后就要出去說話了。天未亮就開始要早晨的講話,上課。然后就一天開始一直到晚,要我說什么我也不知道我一整天到底是怎么樣過來的。

　　楊瀾:反正有很多決定也需要你這邊來作。在規(guī)模越來越大以后,我們發(fā)現(xiàn)你有一個舉措,就是您把這些醫(yī)院、學(xué)校都交給專業(yè)的人士去管理,而不是說您去管理所有的這些細(xì)節(jié),這在一開始您就一個很明確的理念。

　　證嚴(yán)法師:因為自己都是外行,自己也不是說有什么能力,再來,醫(yī)院本來就是要交給醫(yī)師去看病人的,我又不是醫(yī)師。只要把它蓋好了,或者是讓醫(yī)師們能了解慈濟(jì)的宗旨,就讓他們憑著這一股愛心去照顧病人,不是我能做的。

　　楊瀾:華東的大水,還有很多在各個地區(qū)都有救災(zāi)的活動,但是這個您覺得會受到臺灣的一些政治的勢力的影響嗎?比如說他們會覺得“為什么把這個錢放到大陸去?”

　　證嚴(yán)法師:這也難怪,不過自己有自己明確的方向,還有,只要真的是救人,很多人都很響應(yīng)。

　　楊瀾:所以對于這樣的一些攻擊來說你就完全不理會他們。

　　證嚴(yán)法師:理會就不要做了,一定要有這份……我們的方向是很明確的,不忍心看到或是聽到真正在受苦的人。何況說在臺灣有很多的人都是有這份的愛。

　　楊瀾:您現(xiàn)在看到世紀(jì)末各個地方在紛爭、打仗,吵個不停,您怎么想,覺得這個世界會變得更好嗎?

　　證嚴(yán)法師:現(xiàn)在的科學(xué)也很發(fā)達(dá),人的理想蠻高,學(xué)問的水準(zhǔn)也都提高,很普遍,一切都是在往上的,在不斷地提升。只是可惜的就是人性的道德在墮落。我們要怎么樣把這種人性的道德提升起來,這要在各個角落,不同的階層我們大家真的要用心。

　　楊瀾:您現(xiàn)在覺得自己已經(jīng)找到了自己當(dāng)年年輕的時候在苦苦尋找的答案了,是嗎?

　　證嚴(yán)法師:應(yīng)該說是的。但是,這一條路好長,很漫長,需要有很浩蕩的隊伍,再來開拓一條道路。

　　楊瀾:您會覺得有心力交瘁的時候,會覺得很難嗎?

　　證嚴(yán)法師:有的時候會感覺到很心痛,不過這是盡心盡力的,對自己是充滿信心。我說的“信心”就是這一生中不會改變這個方向。

　　楊瀾:非常感謝您,也祝愿您的這一份事業(yè)越做越好。

　　證嚴(yán)法師:謝謝。

　　楊瀾:謝謝。

　　旁白:根據(jù)諾查丹瑪斯的預(yù)言,我采訪證嚴(yán)法師的那一天正好是世界末日,不過一天就要過去了,什么事情也沒有發(fā)生。不過明天會怎么樣呢?當(dāng)我拿這個問題去請教證嚴(yán)法師的時候,他說“與其為明天擔(dān)心,不如在今天多做一些好事,況且即使有末日話,它也只意味著一個新的世界的開始”,我在這里也就把這句話送給大家了。